این گفتگو قریب ۲ سال پیش انجام شده برای روزنامه دنیای اقتصاد
در گفتگو با کورش رفیعی
خود شناسی معمارانه در مفهوم پروانهای کلمه...!
بهرام هوشیار یوسفی
با کورش رفیعی حدود 2 سال پیش اولین گفتگو را داشتیم، گفتگویی که در شماره 28 هفته نامه مهر در صفحهای با عنوان «معماری» چاپ شد، گفتگویی با تیتر «معماری، خودشناسی است...» کهاز یکی از پاسخ هایش استخراج کرده بودم: «در هر پروژهای یك مسألهای هست كه باید حلاش كرد، حال آن مسأله با مسایل علمیتفاوت دارد: در مسایل علمیمعمولاً یك جواب وجود دارد ولی در معماری بینهایت جواب وجود دارد و هر كسی به جواب خودش میرسد پس به نوعی معماری خودشناسی است»، بعد ۲۸ تير ۱۳۸۳ به بهانه سومين جلسهاز سلسله جلسات «نقد معماري» جامعه مهندسين معمار ايران که به نقد آثار کورش پرداخته بود، یک بار دیگر در مورد او و آثارش نوشتم، این بار با تیتر «خودشناسي معمارانه ...!» و البته در آغاز آن مطلب او را «معمار پروانهاي» خواندم: «رفيعي در آستانه ۴۰ سالگي با حدود ۱۰ سال فعاليت رسمي و حرفهاي (بعد از فارغ التحصيلي)، به خوبي تصويري از يك معمار موفق را كه زمان به زمان از پيلهاي در آمده و پرواز برفراز آشيانهاي تازه تر را تجربه مي كند، ارايه مي دهد؛ تصوير يك معمار پروانهاي…!»....
...و اما اینبار، گفتگوی حاضر از آنهایی است که دوستش دارم و تا حد زیادی به سیاقی که ترجیح میدهم یک گفتگو داشته باشد نزدیک است و البته حائز مختصات شهودی که دغدغه دارم در هر کنش تعاملی آن را تجربه کنم، هست؛ خود کورش هم مثل من فکر میکند و به نظرم این گفتگو برای او هم تجربه جالب توجهی بوده....
رفیعی، معمار فارغ التحصیل دانشگاه شهید بهشتی (سال 1373)، مدیریت بخش طراحی در مهندسان مشاور اثر را بر عهده دارد و تدریس در دانشگاه سورهاز دیگر فعالیت های اوست، پس از یک دوره پرداختن به نقاشی (که هنوز هم گاهگاهی ادامه دارد)، مدتی است جدیتر به نوشتن مقالاتی درباره معماری میپردازد و پیشنهاداتی برای مدیریت در عرصه معمارینویسی هم دارد، او این روزها وبلاگ هم مینویسد.... امروز که دوباره با هم به گفت و گو نشستهایم، او از نظر من بسیار تغییر کرده و من کنجکاو بودم قبل از هر چیزی به همین مساله بپردازیم. البته نتیجهاین گفت و گو خیلی چیزها به دستمان داد که شاید حاصل تعامل لحظهای ما بود و همانطور که گفتم، مثل همه چیزهای تعاملی و لحظهای خالی از نکات نو و ارزشمند نیست. از آذر مهاجر کهاین گفتگو را برای چاپ تنظیم کرد سپاسگذارم.
بهرام هوشیار یوسفی- دو سال پیش من اولین مصاحبه را با شما داشتم.
کورش رفیعی- بله در دفتر خودمان بود.
ب ه ی- در این دو سال چه کارهایی کردید. فکر میکنم خیلی عوض شدید؛ کورش رفیعی آن زمان با حالا خیلی فرق کرده؟
ک ر- خودم احساس میکنم خیلی فرق نکردم. شاید شما از بیرون نگاه میکنید این طور میبینید. ولی همان کارها را انجام میدهم.
ب ه ی- البته خبلی خوب نیست آدم توی دو سال هیچ فرقی نکند.
ک ر- اصولا من فکر میکنم آدم ها خیلی فرق نمیکنند. دیگرانند که طور دیگری با آدم برخورد میکنند. اصل و اساس همان است و شاید چیزهایی در ظاهر عوض شود ولی ذات آدم ها همان است. علایق آنها یکی است. تغییری که شما میبینید چیست؟
ب ه ی- احساس میکنم گرید کاری شما عوض شدهاست.
ک ر- نه
ب ه ی- چرا. مدیاتیک شدید. از دو سال گذشته چندتا گزارش در مورد شما و کارهایتان در روزنامه ها چاپ شده، خودتان بیشتر مطرح شدهاید، بیشتر شما را میشناسند. فکر نمیکنید در مرز 40 سالگی آن اتفاقی که باید بیفتد در حال وقوع است؟
ک ر- شما از بازتابهای بیرونی حرف میزنید درست است؟ من خودم که تغییری نکردم!
ب ه ی- حتما کارهایی کردهاید که کارهایتان بازتاب گسترده تری نشان دادهاست. مقالات بیشتری نوشتهاید. قبول کن!
ک ر- خب کارهایی هست که آدم را گیر میاندازد، میروی یک درسی را تدریس کنی درس دیگری پیشنهاد میشود بعد از جاهای دیگر پیشنهاد تدریس میگیری و... آگر آدم خودش را رها کند این گستردگی آنقدر زیاد میشود کهاز کارهای دیگر میمانی. من اتفاقا سعی میکنم در این زمینه ها خودم را محدود کنم. یعنی تا حدی بیشتر اجازه نمیدهم وقتمر ا بگیرد چون اصل کارم را طراحی میدانم. یعنی اجازه نمیدهم کارهای دیگر جلوی این کارم را بگیرند....
ب ه ی- من فکر میکنم یک معمار میان گسترهای شدهای. هم میخواهی بنویسی هم درس بدهی، هم نقاشی کنی، هم طراحی کنی، شاید موسیقی هم کار کنی و... یا سینما را هم دوست داری اظهار نظر کنی به صورت کتبی و... یعنی آدمیدر قرن بیست و یک که تحت تاثیر انرژی های قرن بیست و یک دارد کارهایی میکند. مثلا اینترنت و ماهواره و .. یک طور دیگری فکر کنی. مثلا دو سال پیش اوج کارت زائر سرای مکه بود، الآن بیشتر مسابقه شرکت میکنی. مسابقات هم البته در کل بیشتر شده و در دفتر جایگاهت به عنوان رئیس معماری تقویت شده و در جلسات نقد قبول میکنی که نقدت کنند، یعنی به یک درجهای از کمال گرایی رسیدهای و من فکر میکنم روح زمانه را دریافت کردهای و داری پیش میروی؟
ک ر- ببین این اتفاقات طبیعی است. من زمانی ممکن بود فعالیت های جانبیام در زمینه هایی متفاوت با الآن بود. من خیلی کتاب میخواندم. رمان خیلی دوست داشتم و دارم یا نقاشی بیشتر میکردم و حالا نوشتن جایگزین اینها شده. تدریس و... مولفه های قرن بیست و یکمی هم تاثیر میگذارد. دلیلش هم در وهله اول بیشتر شخصی است. اگر مینویسم بهاین خاطر نیست که مقالهای از من چاپ شود بهاین دلیل است کهاطلاعات پراکنده خودم را مدون کنم و در مسیر خاصی بیفتد و البته نوشتن باعث میشود آدم دوباره فکر کند.
ب ه ی- به همین میخواستم برسم. این تعامل دوگانه یا چندگانه بین زمینه های مختلفی که در آنها فعالی، چه تاثیری در تو داشتهاند؟ میخواهم سعی کنی با کلمات این حس را به من منتقل کنی که معماری که نقاشی های عجیب میکشد و میکشیده چگونه کار میکرد و معماری کهالآن مینویسد چه تغییری در کارش ایجاد شدهاست؟ معماری که مطبوعات و نوشتن را میخواهد بیشتر جدی بگیرد. این چهاتفاقی است؟
ک ر- اصل همه اینها طراحی است و من دارم میگردم ببینم کدام اینها بیشتر به کار طراحی کمک میکند. حتی اگر زمانی نقاشی را جدی گرفتم دلیلش این بوده که به معماری ام کمک کند و شاید نقاشی آنقدر موثر نبوده که نوشتن موثر واقع شدهاست. نوشتن باعث میشود بیشتر بخوانم. چون باید انقدر بخوانم تا بتوانم یک صدم یا یک دهمش را بنویسم و این مرا وادار میکند که بخوانم و به خواندم جهت بدهم این به عقیده من خیلی کمک کرده به طراحیام. شاید عوض شدن شیوه کارم این بوده. چون عملا دیدم که کمک کردهاز طرح زائر سرای مکه به طرح های اخیر رسیدهام. طرح زائر سرای مکه مربوط به 5 یا 6 سال پیش است تا حالا...
ب ه ی- ...و بعد از آن انگار روی آوردهای به... خودت بگو به کجا میروی؟
ک ر- در نهایت من دیدم که جنبه تئوری قضیه خیلی کمک میکند به خط کشیدن. این را عملا تجربه کردهام و خیلی کمک میکند به خالص شدن و مولف بودن تا از آن پراکندگی ها کاسته بشود.
ب ه ی- منظورت این است که به یک انتخاب میرسی یا نهاین خواندن ها و نوشتن ها باعث میشود یک کورش رفیعی با وجود این که میگویی تغییر نمیکنی، از این جریان بیرون بیاید که شاید کورش رفیعی جدیدی باشد که نگاهش تحت تاثیر دادههای متغییری که مدام دارد دریافت میکند، خاص شده و شاید روزی خودش مبدع یک شیوه باشد، البته در معنای جهانی کلمه...؟
ک ر- یک بخش قضیه خود به خود اتفاق میافتد و عمدی نیست. چون وقتی آدم وارد یک جریان میشود نمیداند که چهاتفاقی خواهد افتاد که برایش تصمیم بگیرد. بنابراین حرف شما درست است اما این رفیعی جدید نیست، رفیعیی است که دارد تلاش میکند خود اصلیاش را پیدا کند.
ب ه ی- انگار داریم به همان حرفی که قبلا در موردش صحبت کردیم میرسیم و آن این است که معماری خود شناسی است و شما در مصاحبه قبلی هم گفته بودید شاید در طراحی میخواهم خودم را پیدا کنم و انگار حالا یک سری پله ها طی شدهاند.
ک ر- بله
ب ه ی- در معمارها یا صاحبان هر حرفهای وقتی این پله ها طی میشود ارتباط با مخاطب معنای خاص میگیرد. من نامش را میگذارم معماری مردمی. من احساس میکنم معماری شما مردمیشده، یعنی معماری شده که خواص آن را میفهمند و عوام از آن لذت میبرند. مثلا همان برج مسکونی اطلسی که طراحی کردهاید باغچهارگانیک و لابی خاصش و گل و گیاه حیات خلوتش کهاز پنجره ها نمای ویژهای داشت. من احساس میکنم که مخاطب ها حتی با سطح سلیقه و دانش متوسط هم از آن لذت میبرد و در عین حال وقتی این اثر به بوته نقد میآید از طرف کارشناسان پس زده نمیشود. این چطور اتفاق افتاده، خواهش میکنم نگویید که عمدی نبودهاست؟
ک ر- نه نه. دقیقا عمدی بوده. یعنی من دنبال آن دسته از مخاطبانی که میگویید هستم. این طور نیست که فقط برای خودم طراحی کنم. فکر کردم که در طول دورهای که آبستره یا برخورد انتزاعی وارد ایران شده، نقاشی انتزاعی بیش از 40 سال است که وارد ایران شده، در طول این 40 سال مخاطب خودش را پیدا نکرده و مردم قبول نمیکنند که رنگ یا فرم به تنهایی بیان کننده چیزی باشند. مخاطب ایرانی غایت گراست و من در کارهایم سعی کردهام طرحی را بکشم کنم که مخاطب با دیدنش، آن چیز دیگری را که دنبال آن است پیدا کند. بنابراین مفهوم برای من در درجهاهمیت بیشتری قرار دارد تا فرم یا رنگ.
ب ه ی- یعنی به نوعی داری میروی به سمت کانسبتچوالیسم؟
ک ر- بله، مثلا موزه هنرهای معاصر نمایشگاههای زیادی داشته و لی نمایشگاه هنرهای مفهومی بیشترین بازدید کننده را داشتهاست. این یعنی هنر و کار مفهومی اینجا مخاطب دارد. غربی ها دنبال مفهومند و ما اینجا به معنی فکر میکنیم.
ب ه ی- تفاوت این دو واژهاز نظر شما چیست؟
ک ر- معنی در پس اثر مستتر است و مخاطب ایرانی از کشف آن یا اینکه فکر کند چیزی کشف کرده لذت میبرد ولی مفهوم کلیت یک اثر را شامل میشود.
ب ه ی- یک مثال فرمال میزنید؟
الآن به ذهنم نمیآید چون چیزی است که همین الآن به آن رسیدم... میبینید توی گفت وگو ها خود به خود یک چیزهایی کشف میکنیم. باید راجع به آن فکر کنم و بعدا به شما بگویم... جالب است...
مطالعه، بعد نوشتن و بخصوص گفت وگو چون فی البداههاست آدم خیلی چیزها از آنها کشف میکند.
ب ه ی- [هر دو مدتی میخندیم] ما فهمیدیم که مردم برای تو مهم هستند و چون مردم ایران به دنبال معنا هستند تو سعی میکنی به کارهایت معنا بدهی. خوب حالا چه نوع معانی مد نظر تو هستند؟
ک ر- معنا ها از دل پروژه ها در میآیند و من هر پروژهای را شروع میکنم، به موضوع پروژه دقت میکنم و اینکهاین موضوع چه معنایی میتواند داشته باشد. بنابراین خود کار به من ایده میدهد. مثلا وقتی میخواهم یک کتابخانه طراحی کنم بهاین فکر میکنم که کتابخانه چه تعریفی از نظر من دارد. مثلا من معتقدم کتابخانه محل پنهان کردن دانش است نه آشکار کردنش و چون پنهان میکند ما باید برویم و دانش را در آن پیدا کنیم. بعد از این مفهوم به یک ایده میرسم که چطور پنهان کردن را نمایش بدهم کهالبته خودش را نشان هم بدهد.
ب ه ی- بنابراین از موتیوهایی استفاده میکنی که آشناست و خیلی ذهن مخاطب را به چالش نمیکشی.
ک ر- بله. مثلا در کار اخیرم در کیش که هنوز معرفی نشدهاست، من از فرم های طبیعت استفاده کردهام.
ب ه ی- نگویید که مثلا از صدف ایده گرفتهاید چون دیگر خیلی رو است چون کیش پر از صدف است و البته معمار هایی که از صدف الهام میگیرند!
ک ر- نه صدف نبود ولی الآن دیگر برایم مهم نیست کهاز چنین موتیو های رو شدهای هم استفاده کنم. یک زمانی فکر میکردم خیلی باید عمیق باشد و خواص را مخاطب قرار میدادم. ولی الآن خیلی بهاین مسئله اهمیت نمیدهم فکر میکنم اگر همان فرم صدف درست بنشیند توی کار مفهومش خیلی عمیق خواهد بود.
ب ه ی- شاید مثل همان مسئله عشق که میگویند از هر زبان که میشنوی نا مکرر است...!
ک ر- معمولا میپرسند از کدام آرشیتکت خوشت میآید... این مسئله مدام تغییر میکند مثلا من اخیرا از کارهای گرک لین خوشم میآید. او همین طور برخورد میکند یعنی اگر کارهایش را ببینید، تعجب میکنید ممکن است شکل کارش مثلا یک هشت پا باشد یا یک کدو ... ولی کارش سهل ممتنع است. من هم دیگر خیلی دنبال کارهای پیچیده نیستم. خیلی سریع میشود ایده را گرفت و ارائه کرد ارتباط هم سریع تر اتفاق میافتد.
ب ه ی- فکر میکنم خودت گرک لین را کشف کردهای چون اینجا خیلی او را نمیشناسند. من حالا میخواهم بحث را فنی تر کنم. شما یک مثال معنوی زدی، گفتی کتابخانه، من میگویم پروژه در مکان تعریف میشود. این مکان غیر از جغرافیا و اقلیم که تاثیر خودش را دارد حس مکان را هم دارد. قطعا پروژهای که در الهیه میسازی با پروژهای که مثلا در جاده ساوه بسازی فرق دارد. میخواهم بدانم حس مکان در کارت چه تاثیری دارد؟
ک ر- هر پروژهای را شروع میکنم از دل خودش مفهوم را استخراج میکنم. یک وقت موضوع ایده میدهد یک وقت مکان و... بستگی دارد کدام اینها بچربد. یک وقت مکان آنقدر قوی است که ممکن است چیزهای دیگر را تحت الشاع قرار بدهد. مثل پروژهای که در مشهد داشتم [میدان شهدا] و نزدیک بارگاهامام رضا (ع) بود. آنجا مکان آنقدر جاذبه دارد که به موضوع میچربد. پس مکان تاثیر میگذارد و من از ایده نور استفاده کردم. به عنوان یک عنصر معنوی نور را میشناسیم. ممکن است یک وقتی چند ایده باشد خوب یکی از آنها را اصل قرار میدهم.
ب ه ی- و تاثیراتی کهاز مکان میگیری چگونهاست؟
ک ر- یک وقتی است که مکان مخدوش شده مثلا داریم در الهیه کار میکنیم. اگر زمانی کار میکردیم که هیچ کدام از این ساختمانها نبودند، حس مکان قوی تر بود ولی حالا کهاین همه ساختمان معمولی آنجا ساخته شدهاین حس مکان خیلی قوی نیست. در چنین جایی مکان آنقدر ها روی کار من تاثیر نمیگذارد تا زمانی که نزدیک بارگاه کار میکنم. وقتی در یکی از کوچه های تهران کار میکنم شاید خیلی بهاین مکان توجه نکنم. تا این که توی بافتی که خیلی غنی است، چه به صورت ظاهری چه به صورت عمقی مجبورم حس مکان را در نظر بگیرم چون چنین مکانی ناخودآگاه حس ایجاد میکند. اگر به هر کسی کاری در بافت قدیمییزد پیشنهاد بشود یک المانی از همان بافت را در کارش خواهد داشت.
ب ه ی- این تکنیک است. حس و حال نیست!
ک ر- بله ولی آن حس و حال آنجا حفظ شده و نمیتوان در برابرش مقاومت کرد. ولی مثلا در کوچه های تهران آن حس و حال کمرنگ یا حتی کشته شدهاست.
ب ه ی- تو ایده فلسفی خاصی داری؟
ک ر- نه ندارم. البته دنبالش بودم ولی دیدم نتیجه نمیدهد. مثلا مدتی دنبال این بودم که کارم ایرانی باشد و این یعنی که به فضاهای خالی توجه بیشتر داشته باشم. در معماری ایرانی بیشتر فضاهای خالی است که شکل میگیرد و فضاهای پر بیشتر در خدمت فضاهای خالی قرار میگیرند. ولی بعد دیدم که خیلی مرا محدود میکند و در پروژه های مختلف اعمال کردن یک ایده کلی به جواب مطلوب نمیرسد. بنابراین در هر پروژه ممکن است از مکان، موضوع یا... الهام بگیرم.
ب ه ی- زمان در معنای انتزاعی و یک مفهوم کلی که حاکم بر اشیاء است چه تاثیری در کار شما دارد؟ زمان ممکن است در روند پروژه موثر باشد.... میخواهم بدانم روح زمانه چقدر در کار شما تاثیر دارد با توجه بهاینکه رویکردهای پست مدرن را هنوز میشود در کارهای شما دید، ایده خاصی داری یا نتوانستهای ایده زمان و تاثیراتش را بگیری؟ مثلا وقتی از موتیوهای آشنا استفاده میکنی ناخودآگاه میلغزی و میغلطی در پست مدرنیسم.
ک ر- این همان چیزی است که به طراحی من کمک میکند. وقتی خواندن و نوشتن کمک کرده یعنی همان زمان است که به من کمک میکند. با خواندن و نوشتن آدم به بستر زمان میافتد؛ ممکن است یک معمار ایرانی طرحی بزند و مشابه آن را همزمان در نقطه دیگری از دنیا ببیند.
ب ه ی- ولی اینجا مسئله مکان دخیل است؟!
ک ر- بله ولی هر دو در یک زمانهاتفاق افتادهاند. مثلا پروژه کیش [پروژه گل شرق] را چند مشاور از ایران و نقاط مختلفی از دنیا مثل آلمان و اتریش و... طراحی کردهاند که نه هم را دیدهاند و نه هم را میشناسند، ولی در سایت مسابقه 7 کار هست که یکی کار ماست و از این هفت کار سه تا شبیه به هم هستند. این همان تاثیر روح زمان است.
ب ه ی- این نمودش است. چرایش را هم میدانید؟
ک ر- نه نمیدانم.
ب ه ی- فکر میکنید فاکتورها مشترک است؟ یعنی فاکتورها این قدر جهانی شدهاند؟
ک ر- زمان چیزی است که در آن قرار داریم. من در مورد خودم میدانم همان مطالعات این تاثیرات را میگذارد. مثلا من با کارهای واسکار نیمن خیلی آشنا شدم و چند تا معمار دیگر که دیدهام از جریاناتی که مد میشوند پیروی نکردهاند ولی چون کارشان حاصل چیزی است که خودشان بهان رسیدهاند و چون ما سعی میکنیم همه جریانات را بشناسیم _ من خیلی بهاین مسئلهاعتقاد دارم _ و احاطه پیدا میکنیم، در نتیجه تحت تاثیر واقع نمیشویم و اتوماتیک از بستر کپی خارج میشویم. بنابراین کارها در عین تشابه منحصر به فرد میشوند.
ب ه ی- وضعیت حال حاضر معماری کشور را جطور میبینی؟
ک ر- سردرگم هستیم. تا ده سال پیش اتفاقی نیفتاد هر چه داریم از قبل مانده و بعد از ان یک سو سو هایی هست. نه در معماری در همه چیز. از سیمای هر شهری و ساختمانها میتوان فهمید شرایط اجتماعی آن شهر چگونهاست.
ب ه ی- در دنیا چه خبر است؟
ک ر- من معماری معاصر دنیا را دوست دارم چون فکر میکنم یک جهش بزرگ داشته و به چیزی کهاصل معماری است رسیدهاند و اگر تا کنون نرسیده بود بهاین دلیل است که نه تکنولوژی در آن حد بود، نه شرایط اجازه میداد. معماری همزمان با دو جنگ جهانی راهش را پیدا کرد. خیلی از انواع معماری ها به خاطر نیازهای بعد از جنگ به وجود آمدند و اگر شرایط ایجاد نمیشد ممکن بود مثلا کانستراکتیویست ها حرف اول معماری را بزنند. هر چند الآن هم هستند اما در کنار آنها شیوه های دیگری هم متولد شدند و رشد کردند. من سلیقهای نگاه نمیکنم و فکر میکنم کنار هم بودن همهاینهاست که شرایط خوبی در دنیا ایجاد کردهاست.
یک دورهای اگر کاری شبیه به کار پیکاسو ارائه میکردی میگفتند کپی است اما حالا نه. در حالی که خود پیکاسو از ماسک های افریقایی ایده میگرفت! الآن معمارهای زیادی داریم کهایرانی هستند و توی دنیا مطرح هستند.
ب ه ی- میشود در ایران کار کرد و جزء اولین ها بود؟
ک ر- در ایران از نظر طراحی کم نداریم. ولی مسائل تکنولوژی داریم. معضل ساخت وجود دارد. ولی یک چیزهایی کمک میکند مثلا همین ایده ها چون ایده ها هستند که نمود عملی پیدا میکنند. همین کهایده هایی در ایران هست که حتی در سطح جهانی مطرح هستند کمک میکنند اجرا هم خودشان را بالا بکشند و تقویت شوند و اگر کارهایی از معماران بزرگ جهان در ایران ساخته شود هم بسیار موثر خواهد بود. مثلا در مسابقه سینما آزادی من بعدها اسم فرشید موسوی را هم دیدم در حالی که آن زمان داوران او را نشناخته بودند. من اگر داور بودم حتی شده بخاطر اسمش کار را بهاو واگذار میکردم.
ب ه ی- ده سال آینده را چطور میبینی؟ اگر ده سال دیگر با هم صحبت کردیم چه گفتنی هایی خواهی داشت؟ از 40 تا 50 سالگی یک چیز خاص باید اتفاق بیفتد، نه؟
ک ر- من هیچ وقت برنامه ریزی آنچنانی نمیکنم. اتفاقات میافتند و من فقط به راه فکر میکنم و این که چگونهاز اتفاقات استفاده کنم. بی نهایت مسیر هست و من در لحظه تصمیم میگیرم کدام مسیر را بروم.
photo: Mohsen-ARUNA
